Confusión. Rouquié asegura que hay una biblioteca entera sobre el peronismo, lo que es señal de que nadie lo entendió.
El peronismo es así. Logra que hasta el moderado intelectual
francés Alain Rouquié pierda sus buenos modales y eleve la voz. Sentado en el
sillón del lobby de un hotel de la avenida Callao, el autor del célebre Poder
militar y sociedad política en
De paso en Buenos Aires, disertó sobre el destino de las integraciones
regionales del Sur, en el marco de la conferencia “Globalización, Estado y
ciudadanía” que se realizó en
–¿El regreso del Estado intervencionista en América Latina significa
una merma en el proceso de globalización?
–Respecto de América Latina, no diría que el momento más fuerte de la
globalización haya pasado porque se trata de un proceso que se fortalece día a
día, pero digamos que se acabó el tiempo de las transformaciones liberales y de
mercado. Hubo una reacción lógica porque, en ningún lugar del mundo, las
reformas antiestatales fueron tan profundas y tan catastróficas como aquí.
Entonces, se entendió algo fundamental: si no hay un Estado, no obeso, que
controle todo, pero sí robusto, competente, con alcance en el plano social y
económico, es muy difícil que se estabilice la democracia. Si se deja todo al
mercado, la jubilación, la educación, por ejemplo, se crea una brecha cada vez
mayor entre ricos y pobres. Por eso hay una rehabilitación del Estado: no es la
solución pero sin él tampoco hay solución.
–Las reformas ortodoxas no se produjeron en Europa con la misma
profundidad que en América Latina.
–En Europa hubo reformas, algunas muy duras, pero fueron compensadas por la
alternancia de partidos, con mayor inversión del Estado en política social,
como es el caso del laborismo inglés. Hubo países en que la derecha llegó al
país y no tocó el estado de bienestar o no pudo hacerlo de forma completa.
–Pero los discursos hegemónicos sostienen que el estado de bienestar
europeo está en crisis y no funciona, ¿es cierto?
–El estado de bienestar está en crisis porque la ideología dominante está en su
contra, considera que es arcaico, que frena el crecimiento, que es la nueva
utopía en el mundo entero. Y se lo critica además porque en el contexto de la
globalización hace peligrar la competitividad de los países. Entonces, cuando
hay políticas sociales muy generosas, los empresarios y los intelectuales se
quejan porque dicen que perdemos competitividad, pero Francia no la ha perdido.
Estados Unidos no comprende cómo Francia no se muere de hambre, con gente que
trabaja cinco horas, con buenas jubilaciones y un sistema de salud universal.
Lo que ocurre es que el sistema tributario representa el 45 por ciento de los
ingresos, mientras que en América Latina no supera el 15.
–¿El poco estado de bienestar que había desapareció en los noventa?
–Además, era muy frágil, y los golpes de Estado lo fueron debilitando, hasta
llegar a la paradoja de que un gobierno peronista destruyó el estado de
bienestar instalado por un peronista. Es un fenómeno histórico sin ningún
paralelo en el mundo, excepto en el PRI mexicano.
–Usted, que puede analizarlo fríamente, ¿me explica qué es el
peronismo?
–Nadie lo entiende, no hay que entenderlo. Yo suelo hacerle la pregunta a todo
peronista que me encuentro: usted, ¿por qué es peronista? Si me dicen “mi papá,
mi abuelo, porque en aquella época hubo cambios históricos”, bueno, entiendo
que el papá y el abuelo lo sean, pero no que el nieto lo sea. Y si insisto
mucho, me dicen: “Bueno, usted es cartesiano, no puede entenderlo, el peronismo
es un sentimiento”. Yo me pregunto si con la crisis de partidos, que es una
consecuencia traumática de la dictadura, el peronismo no es, después de todo,
sólo una forma de ser apolítico.
–¿Cómo es eso?
–Claro, el peronismo es una forma de ser apolítico, porque es un sentimiento.
Tanto Carlos Menem como Néstor Kirchner pueden ser peronistas, tanto los
Montoneros como José López Rega. ¿Qué tienen en común? ¿Cómo puede ser
peronista un hombre que desmanteló el estado de bienestar de Perón? Si me dices
“ser peronista es ser fiel al legado social de Perón”, bueno, lo comprendo. Si
no es eso, sólo es un sentimiento, es como una forma de decir yo no me meto en
política. Es como la frase de Soriano: “Yo no me meto en política, siempre fui
peronista”. Hay bibliotecas enteras sobre el peronismo, lo que significa que no
lo entendió nadie.
–Un axioma político dice que la democracia se sostiene con partidos
políticos, ¿qué ocurren en
–La democracia necesita partidos políticos, pero puede existir con una crisis
provisional de partidos, de reconstrucción, pero esa crisis no puede sobrevivir
mucho tiempo. Lo que pasa es que las demandas sectoriales pasan a través de las
ONG y hacen olvidar la crisis de los partidos. Hoy no sabemos si existe el
peronismo. Kirchner gobernó con la transversalidad durante cuatro años y
después condujo el peronismo, el partido radical desapareció, hay figuras
radicales que existen como tal pero nada más, y después hay grupos que se
forman alrededor de personas, pero eso no puede durar. Es un fenómeno que se
relaciona con la nueva forma de comunicación, el imperio de la televisión, las
campañas electorales de marketing, y menos programáticas. Pero es evidente que
en América Latina los partidos se han anquilosado o han colapsado, como en
Venezuela, Bolivia. Cuando las comunidades sindicales de Evo Morales decidieron
tomar el poder no formaron un partido sino un “instrumento político” para no
hablar de partido.
–¿Cuál es su opinión de la cancelación de la deuda con el Club de
París?
–Es muy positiva, porque normaliza la situación financiera internacional.
Después del default, no se podía seguir con una deuda tan pequeña sin pagarla,
representaba el 14% de las reservas, no era nada, en un año de cosecha de soja,
se cancela. Y esa idea de que el FMI es un demonio, es una idea mitológica muy
arcaica. El FMI de mi compatriota y socialista Dominique Strauss-Kahn no es el
de los años 90, ya entendieron muchas cosas. Ahora,
“La palabra populismo es peyorativa”
“Nunca utilizo la palabra populismo porque es peyorativa, porque dice ‘yo estoy
en contra de ese movimiento’. Esos nuevos movimientos tienen algo en común: son
presidentes que llegan con mucha legitimidad, con gran porcentaje de votos, en
países que estaban en crisis. Uno de los cometidos de los nuevos presidentes es
transformar la institucionalidad, ser constituyentes, refundar la vida política.
Pero lo más importantes es que amplían la ciudadanía, incluyen gente que estaba
descontenta, que protestaba contra el sistema anterior, y esa vía electoral que
había perdido sentido porque era manipulada, con el fraude o el clientelismo,
permite a los sectores marginados hacerse escuchar y contar con elementos de
redistribución de la renta nacional.
Entonces, cuando se utiliza el insulto de populistas, en realidad se cuestiona
esto. Es cierto, a veces se pasan de la raya, pueden ser más o menos autoritarios,
pueden tener su propia idiosincrasia, pero la verdad es que llegaron a través
de un deseo popular de participación y representan una ampliación de la
ciudadanía. Y eso es un fenómeno importante. Decir populistas porque no son
demócratas de corbata me parece incorrecto. Existe el peligro plebiscitario, es
cierto, yo cumplo y ustedes me votan pero a veces les sale el tiro por la
culata como el referendo constitucional de Chávez.
–¿Cuál es el problema real del plebiscito?
–En realidad la democracia, al fin y al cabo, es representativa. La directa
estriba mucho en la emoción del momento. Jean Jacques Rousseau decía que la
democracia directa sólo podía ser una democracia de santos. La democracia
directa parece más democrática pero a veces lo es menos, porque la democracia
tiene valores. Y un referéndum refleja un estado muy efímero, muy emocional, de
la opinión pública. El representante tiene tiempo para reflexionar, para
introducir valores. En ciertos cantones de Suiza las mujeres no pueden votar y
cada vez que se plebiscita el tema gana el no, porque votan sólo los hombres.
Las mayorías son muy conservadoras, sólo expresan sus temores.